Nein, ich möchte die Kohl-Regierung und Rot-Grün zugleich verteidigen. Der Volmer-Erlass hat nichts mit grüner Ideologie zu tun. Fischer selbst hat überhaupt keine Sympathie für selbst ernannte Gutmenschen. Der Erlass steht vielmehr schlicht und einfach in der Kontinuität der deutschen Außenpolitik der Öffnung gegenüber Osteuropa. Jede deutsche Regierung, egal welcher politischen Couleur sie ist und welche Haltung sie zur Einwanderung einnahm, stand vor der Frage: Wie gestalte ich die Beziehungen nach dem Zusammenbruch des Kommunismus? Die erste wesentliche Entscheidung der Kohl-Regierung war die Einigung mit Polen und - auf Druck der Freiheitskämpfer - die Öffnung der deutschen Grenzen für Touristen ...

... da weichen Sie aus. Mal wollen die Grünen die schlimme restriktive Politik der Regierung Kohl beenden, mal sagen sie, sie hätten gerade nichts verändert. Was stimmt denn nun?

Die Grünen haben Unrecht, wenn sie sagen, die Visabehandlung zu Zeiten Kohls sei ein Missstand gewesen. Es war ein Dilemma mit Polen, das man nicht eindimensional lösen konnte. Man hat sich entschlossen, überhaupt keine Visa für Touristen von den Polen zu verlangen, um den Preis, dass illegale Arbeitskräfte, Prostituierte und Autoschieber kommen konnten. Kohl und Genscher haben sich über die Kritik der Innenminister hinweggesetzt, weil sie sagten, das gehört zu den Bedingungen der europäischen Einheit.

Aber die Missstände, über die wir reden, gab es eben nicht unter der Regierung Kohl, sondern unter Rot-Grün.

In der logischen Entwicklung der deutschen Außenpolitik gegenüber Osteuropa hat sich immer mehr gezeigt, dass die Visapolitik zu restriktiv ist, dass sie nicht funktioniert. Unter Rot-Grün sind dann die entsprechenden Maßnahmen entwickelt worden, um den Reiseverkehr zu erleichtern. Aber damit ist ein Spielraum entstanden, in dem sich das Schleusersystem eingenistet hat.

Gerade wenn die Grünen für eine liberale Ausländerpolitik und offene Grenzen sind, hätten sie dann nicht eine besondere Verantwortung, ja moralische Pflicht, besonders penibel darauf zu achten, dass dies nicht von Schleusern ausgenützt wird?

Ja. Ich will gar nicht leugnen, wo meine Argumentation schwierig wird. Denn ich weiß nicht, wann, wo und welche Entscheidungen im Außenministerium getroffen worden sind. Aber ich habe einen anderen Ansatz. Man kann nicht Menschenhandel und Zwangsprostitution mit der Visapolitik bekämpfen. Der Kampf gegen diese Kriminalität muss anders, muss umfassend geführt werden. Führen wir die Debatte total. Ich will jedenfalls den Sog bekämpfen, um die Schleuser und Zuhälter zu treffen. Fangen wir doch an mit dem Verbot von Anzeigenwerbung für Prostituierte.

Darüber kann man lange und umfassend debattieren. Aber es geht um die Visa-Affäre, um konkrete Missstände, Fehler und um die politische Verantwortung. Ist es politisch zu rechtfertigen, dass über zwei Jahre unter Fischer auf jede ernsthafte Überprüfung von Bonität und Rückkehrwilligkeit verzichtet wurde?

Ich halte die Bonitätsprüfungen für gefährlich, ja asozial; das trifft eben den Studenten, der einen Studenten in Deutschland besuchen will. Walter Benjamin ist letztlich bei seiner Flucht vor den Nazis daran gestorben, dass man ihm die Bonität versagt hat. Außerdem wird es in Zukunft keine Durchleuchtungen mehr geben. Wenn wir jetzt Juschtschenko empfangen, wird eines ganz oben auf der Tagesordnung stehen: die Frage nach der Öffnung der Grenzen. Alle EU-Regierungen werden das verlangen. Und wo haben wir im Augenblick die größten Schleuserprobleme? In Bulgarien und Rumänien, die als Beitrittsländer schon andere Visabedingungen besitzen. Wenn die Grünen da protestieren würden, hätten sie die CDU im Europaparlament gegen sich.

Doch unbestreitbar bleibt die Tatsache, dass es zwei Jahre lang einen massiven Missstand an den Botschaften gegeben hat, dass diese Alarm schlugen, aber nicht erhört wurden.

Wenn ich Fehler sehe, dann, dass man erstens die Visaerteilung erleichterte, aber das Visum wiederum nur in Kiew erhältlich ist. Eine Absurdität. Wenn man öffnet, muss man näher zu den Menschen, muss Konsulate in Odessa oder anderswo haben. Und zweitens, dass es keine entsprechende Vervielfachung des Personals gegeben hat. Wenn ich Botschafter gewesen wäre, ich hätte gestreikt. Streiken, das hätten sie in Kiew machen sollen.

Ein schönes Bild einer Amtsführung im Außenministerium, wo erst Botschaftsangehörige streiken müssen, damit ihre Berichte ernst genommen werden?

Der Fehler in der Verteidigung der Grünen ist, nicht klar zu sagen, dass die Visaprobleme nicht einer Politik der offenen Grenzen, sondern einer politischen Entwicklung und der Kontinuität deutscher Außenpolitik entspringen. Man hat sich auf ein bestimmtes Verfahren eingelassen. Der Fehler liegt dann bei den Amtsstellen. Wenn man merkt, wir halten die Durchführung nicht aus, dann müssen entweder die nötigen Mittel zur Verfügung gestellt werden, oder das Verfahren wird geändert, und es wird öffentlich erklärt, warum die Änderung nötig war. Beides geschah anscheinend zu spät.

Hat Fischer sich in der Affäre gut verhalten?

Fischer stand vor einem Dilemma. Bei der Affäre um seine 68er-Vergangenheit hatte er sich sofort geäußert, im stern, und dann wurde er an diesen Äußerungen gemessen. Jetzt muss er sich zu den Fakten äußern, auch von Amts wegen. Deswegen ist es prinzipiell richtig, sich erst vor dem Untersuchungsausschuss zur Sache einzulassen.

Heißt das, er soll schweigen, ein halbes oder gar ein ganzes Jahr?

Nein, denn ich rate auch, dass Fischer sich so schnell wie möglich in den nächsten zwei Monaten zur Visapolitik und zu den vorhandenen Tatsachen äußert. Was nicht geht, ist, zu erklären, es seien Fehler gemacht worden, ohne gleichzeitig zu sagen, welche Fehler es nun sein sollen. Er muss eine eigene Untersuchung im Auswärtigen Amt anordnen. Ebenso Schily bei sich im Ministerium. Und dann müssen beide gemeinsam vor die Presse treten.

Und die Verteidigung der Grünen?

Die Grünen sollten aufhören mit dem Kampagnenvorwurf gegen die CDU. Sie sollten aufhören zu jammern. Das ist lächerlich. Hingegen sollten sie die CDU mit ihrer eigenen Außenpolitik in Osteuropa konfrontieren. Im Januar 2005 zum Beispiel beantragte die Europäische Volkspartei, dass die Visavergabe für Ukrainer erleichtert werden soll und dass der Rat und die Kommission diesbezüglich tätig werden sollten. Dieser Antrag wurde vom Europäischen Parlament am 13. Januar 2005 in Straßburg in namentlicher Abstimmung angenommen. Alle Abgeordneten der CDU, CSU und FDP stimmten dafür!

Hätten die Grünen nicht von Anfang an die Kritik an der Visapolitik ernst nehmen müssen, statt sich über die »Machtpolitik« der CDU zu entrüsten?

Die Grünen hätten sich schon vor drei Monaten, als die Vorwürfe wegen des Volmer-Erlasses bekannt wurden, politisch erklären müssen. Es gibt da bei den Grünen eine Selbstüberschätzung gegenüber der eigenen Politik, weil wir an der Regierung sind. Außerdem, wenn wir Grüne damit konfrontiert werden, dass wir normale, also fehlerhafte Menschen sind, reagieren wir verunsichert.

Gibt es nicht ein grünes Reflexmuster, wonach bei ausländerpolitischen Fragen eben Sicherheitsbedenken per se als reaktionär abgestempelt werden?

Das ist richtig. Einverstanden. Auch aus der Erfahrung heraus, dass Sicherheitsbedenken immer dazu führten, die Reform des Ausländerrechts und Einführung eines Einwanderungsgesetzes zu verhindern. Wenn jetzt in Spanien eine Million Illegale legalisiert werden, kommt prompt der Besserwisser aus Berlin, Schily, mit seinen Sicherheitsbedenken, ohne zu berücksichtigen, dass sein spanischer Kollege der Legalisierung zugestimmt hatte. Das ist der Teufelskreis und das grüne Problem: Man kann nicht gleichzeitig Menschenrechtsbeauftragter und Polizeipräsident sein.

Eine schöne Arbeitsteilung ...

... die es in jeder Regierung gibt. Ich nehme es Schily nicht übel, das ist seine Rolle. Ich nehme es aber übel, wenn ein Einwanderungsgesetz federführend von Innenministern gemacht wird. Die Balance stimmt dann auch nicht.

Das Gespräch führten Klaus Hartung und Tina Hildebrandt