Herr Cohn-Bendit, Herr Laschet, wir bitten um Selbstkritik. Was war falsch an Ihrer jeweiligen Ausländerpolitik?

Laschet: Erster Fehler: Wir haben in der CDU lange verkannt, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Zweiter Fehler: Wir haben uns darauf nicht mit einem Zuwanderungsgesetz und einem Integrationsprogramm eingestellt. Ein Staatsbürgerschaftsrecht, das nicht mehr vom Blut abgeleitet wird, war schon in den letzten Jahren der Regierung Kohl reif.

Cohn-Bendit: Die Grünen haben zu lange argumentiert: Deutschland muss aufgemischt werden, deswegen wollen wir Einwanderung. „Liebe Ausländer, lasst uns nicht allein mit den Deutschen“, lautete der Spruch – als ob die Einwanderer hierher gekommen wären, um die Deutschen vor sich selbst zu retten. Die Grünen haben die Einwanderer idealisiert. Alle Asylbewerber waren Verfolgte. Das Asylrecht war Einwanderungsrecht. Außerdem haben wir zu spät die deutsche Sprache als zentrales Integrationsproblem erkannt. Ich habe nicht gesehen, mit welcher Radikalität das angepackt werden muss.

Laschet: Dass wir jetzt in Nordrhein-Westfalen ein Integrationsministerium haben, folgt der Erkenntnis, dass wir unsere Politik tiefgreifend ändern müssen.

Cohn-Bendit: Es ist schon toll, was er macht. Er ist der würdige Nachfolger von Heiner Geißler.

Geschult von Rita Süssmuth.

Cohn-Bendit: Kürzlich wurde er im Frühstücksfernsehen zum Geburtenrückgang interviewt. Da hat er ein paar Dinge zur Familienpolitik aufgezählt und dann gesagt: Es dauert ungefähr 30 Jahre, bis das wirkt. Also werden wir verstärkt auf Einwanderung setzen müssen. Da sagt ein CDU-Politiker ohne Verkrampfung diesen Satz!

Laschet: Generationen von Ausländerkindern ohne ausreichende Deutschkenntnisse und Schulabschluss in die Sozialsysteme marschieren zu lassen, kann sich die Gesellschaft nicht mehr leisten.

Nach dem Karikaturenstreit mit den Muslimen gibt es einen Paradigmenwechsel, also andere Perspektiven, in der Integrationspolitik: Man sieht und versteht alles neu. Was muss sich ändern?

Cohn-Bendit: Leider ist der Paradigmenwechsel nicht vollständig. Die Einbürgerungsdebatte suggeriert, dass wir die richtigen Ausländer finden und die Falschen aussortieren. Das ist gelogen! Die Ausländer, die eine verfestigte Aufenthaltsgenehmigung haben, bleiben hier – wie ihre Kinder. Aber gestritten wird über schwachsinnige Fragebögen.

Laschet: Der Paradigmenwechsel ist da. Aber die Fragebogendebatte ist falsch, weil sie den Eindruck erweckt, wir hätten zu viele Einbürgerungen. Das Problem ist: Wir haben zu wenig.

Cohn-Bendit: Genau!

Laschet: Die Einbürgerungen gehen zurück, die Ausländer bleiben in Parallelgesellschaften. Dabei ist jede Einbürgerung ein Erfolg. Wer eingebürgert wird, hat deutsche Sprachkenntnisse, ist sozial integriert, hat einen Beruf, ist vom Verfassungsschutz gecheckt, und sein Strafregister ist überprüft. Jetzt tun wir mit den Fragebögen so, als müsste man unter den vielen, die da sind, ein paar herausfiltern.

Nicht die Ausländer, sondern die Deutschen lesen sich doch die Fragebögen vor.

Cohn-Bendit: Eine neue Form der Volkshochschule, in der Tat witzig.

Immerhin hat der Fragebogen in Baden-Württemberg Toleranz für Schwule zur deutschen Leitkultur erklärt.

Laschet: Das war fast grüne Umer- ziehung für CDU-Wähler. Aber solche Fragen gehen den Staat nichts an. Die Haltung des Papstes zur Homosexualität ist bekannt. Er dürfte damit nicht Staatsbürger in Baden-Württemberg werden.

Cohn-Bendit: Wenn man die Debatte ernst nimmt, muss man fragen: Was ist der Unterschied zwischen einem Migranten, der Deutscher ist, und einem Migranten, der hier lebt und nicht Deutscher ist? Der eine darf wählen, der andere nicht. Der eine ist politisch angekommen, der andere darf politisch nicht ankommen. Jetzt ist der Maßstab, um wählen zu können, die Fähigkeit, solche Fragen zu beantworten. Eigentlich müsste dann jeder Deutsche mit 18 diese Fragen vorgelegt bekommen. Antwortet er falsch, bekommt er das Wahlrecht nicht.

Interessante Idee!

Cohn-Bendit: Muss man sich auf feindlichem Gebiet durchsetzen, verlassen einen schnell die Kräfte. Fühlen sich die Migranten anerkannt? Ich sage: nein.

Laschet: Du hast Recht. Aber wir sind einen Schritt weiter, als du glaubst. Zuwanderer benennen heute eigene Defizite, weil sie sich sicher fühlen. In einer Kampfatmosphäre gibt man keine Fehler zu. Erstaunlich ist doch die Kampagne der türkischen Zeitung „Hürriyet“ gegen Gewalt in muslimischen Familien.

Wie sollten wir den hier lebenden Ausländern zeigen, dass wir sie haben wollen?

Laschet: Indem wir sie willkommen heißen und ihnen helfen, unsere Sprache zu lernen. Ein Kind muss Deutsch sprechen, wenn es in die Schule kommt, damit es nicht gleich scheitert. Deshalb ziehen wir in NRW die Schuleingangsuntersuchung vom sechsten auf das vierte Lebensjahr vor. Und fördern zwei Jahre im Kindergarten.

Bei der Einschulung wird wieder geprüft?

Laschet: Ja. Bisher folgten dann Crash-Kurse, in denen die Kinder in ein paar Monaten Deutsch lernen sollten. Aber Kinder sind keine Manager, bei denen Crash-Kurse helfen, deshalb haben wir das Geld für Sprachförderung in Kindergärten verdoppelt. Außerdem soll es islamischen Religionsunterricht als Schulfach geben. Das scheitert im Moment daran, dass sich die islamischen Organisationen noch nicht über den Inhalt geeinigt haben. Aber notfalls beginnen wir nur mit einem der Träger.

Islamunterricht auf Deutsch?

Laschet: Er findet in deutscher Sprache statt, wird von in Deutschland ausgebildeten Lehrern erteilt, steht unter deutscher Schulaufsicht.

Was haben Sie noch vor?

Laschet: Wir arbeiten mit den kommunalen Migrantenvertretungen zusammen, die demokratisch gewählt sind.

Cohn-Bendit: Mach ruhig den nächsten Schritt: Es geht um das Wahlrecht auf kommunaler Ebene!

Laschet: Ich halte davon wenig, weil das Wahlrecht auf kommunaler Ebene nicht weniger wichtig ist als auf Bundes- oder Landesebene. Wahlrecht soll haben, wer auch die staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten trägt.

Cohn-Bendit: Wir haben doch schon das kommunale Wahlrecht für EU-Bürger!

Laschet: Aber als Unionsbürgerschaft.

Cohn-Bendit: Da wählen jetzt auch die Polen. Vor zwei, drei Jahren hieß es noch: Oh, auch die Polen! In Holland dürfen Ausländer schon seit langem in den Kommunen mitwählen. Obwohl diese Gesellschaft hart gestritten hat, waren die Migranten im Wahlkampf kein Thema. Und die Rechten sind untergegangen.

Laschet: Ich sage: Wir laden euch ein …

Cohn-Bendit: … als Menschen zweiter Klasse …

Laschet: Nein. Wir laden euch ein, Staatsbürger dieses Landes zu werden.

Cohn-Bendit: Oh! Wir laden sie ein? Wir machen im Moment Bögen mit 188 Fragen und sagen implizit: Keiner von euch wird es schaffen.

Laschet: Wir laden sie ein zur Staatsbürgerschaft – und deshalb sollten wir die Fragebögen sein lassen.

Es wird in NRW keinen geben?

Laschet: Nein. Da bin ich mit unserem Innenminister einig. Aber es wird eine Debatte über bundesweite Standards für die Einbürgerung geben. Die ist richtig.

Cohn-Bendit: Jetzt kommt erst mal Bayern. Da werden wir noch mehr lachen.

Laschet: Die Fragebögen – das ist denen, die sie formulieren, gar nicht klar – sind die Anerkennung, dass wir ein Einwanderungsland sind. In den USA gibt es auch Staatsbürgertests. Über das Land zu informieren und einen solchen Test zu machen ist nicht falsch.

Cohn-Bendit: Ja, das kann man machen, aber in Amerika ist auch die doppelte Staatsbürgerschaft kein Problem.

Was halten Sie von einem gesetzlichen Verbot von Zwangsehen?

Cohn-Bendit: Das betrifft nur 15 bis 18 Prozent der Einwandererfamilien, ist aber natürlich trotzdem 100 Prozent zu viel. Das Problem ist: Das Recht gibt den Eltern bis zum 16. Lebensjahr des Kindes alle Macht. Wenn ein Mädchen mit 15 gesagt bekommt, du fährst in die Türkei und heiratest, kann man nichts tun. Wir brauchen an den Schulen ein Netz von Vertrauenslehrern, die Alarmzeichen erkennen. Als Dezernent für multikulturelle Angelegenheiten in Frankfurt war ich damit konfrontiert. Wir haben am Rande der Legalität gearbeitet, weil wir Kinder vor ihren Eltern versteckt und gesagt haben, wir geben sie erst frei, wenn wir offen diskutiert haben. Wir haben gesiegt.

Laschet: Zwangsheiraten sind eigentlich schon als Nötigung strafbar. Aber das war bei der Vergewaltigung in der Ehe auch so. Strafrecht schafft Bewusstsein. Deshalb ist ein eigener Straftatbestand, wie er im Bundesrat diskutiert wird, richtig.

Cohn-Bendit: Ich glaube nicht, dass ein Paragraf Bewusstsein schafft. Wichtiger ist die Debatte über Gewalt in der Familie, die „Hürriyet “ begonnen hat.

Laschet: Trotzdem schafft auch Strafrecht Bewusstsein.

Hilft es gegen Zwangsehen, eine befristete Zuzugssperre für Partner etwa aus der Türkei zu verhängen?

Cohn-Bendit: Gilt das dann auch für die Türkin, die den Sohn von Helmut Kohl heiratet? Das ist Quatsch! Kein Verfassungsgericht duldet das fünf Minuten.

Laschet: Ein Mindestalter für den Nachzug ist besser. Wolfgang Schäuble denkt darüber nach. Er hat Recht.

Cohn-Bendit: Zwangsenthaltungspause für Ehen? Die Ehe ist doch der Kern eures Programms. Ihr könnt sie doch nicht auf dem Altar des Schwachsinns opfern!

Was tun Sie für junge türkische Männer ohne Schulabschluss und Ausbildung, deren traditionelles Rollenbild zerbricht?

Cohn-Bendit: Bevor wir bei der Resozialisierung landen, sollten wir ganz unten beginnen. Das Schulsystem ist auf Einwanderung überhaupt nicht eingestellt. Wir brauchen eine Vorschule für alle Kinder ab drei Jahren. Die hat nur ein Lernziel: so gute Deutschkenntnisse, dass die Kinder das erste Schuljahr prima mitkriegen.

Heißt das Vorschul-Pflicht?

Cohn-Bendit: Nicht Pflicht, aber so attraktiv, dass alle hingehen wie in Frankreich. Das dreigliedrige Schulsystem sortiert ausländische Jungs mit unglaublicher Systemgewalt aus, sodass sie in der Sonderschule enden, und dann sind sie ganz unten – hart, oft kriminell.

Kostenlose Kindergärten wären auch schön.

Laschet: Ja. Aber ich würde das Geld sogar eher bei der Betreuung der unter Dreijährigen einsetzen. Krippen sind für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf der Schlüssel.

Der Staat hat doch Geld: Er ist gerade dabei, ein Elterngeld einzuführen.

Laschet: Das Elterngeld soll Lohnersatz sein, um berufstätigen Frauen – 40 Prozent der Akademikerinnen bekommen gar keine Kinder – das Ja zum Kind zu erleichtern. Ich halte diesen Ansatz für falsch. Ein besseres Kinderbetreuungsangebot ist wichtiger, auch im Interesse der Integration.

Ist die Ghettoisierung von Ausländern rückgängig zu machen?

Cohn-Bendit: Außer in Kreuzberg und Neukölln hat Deutschland keine Ghettos. Auch architektonisch ist Kreuzberg nicht mit französischen Banlieues zu vergleichen. Da ist man eingesperrt in 17-stöckigen Häusern und hört im ersten die Klospülung vom 17. Stock.

Laschet: Wir haben eine Arbeitsgruppe, in der alle relevanten Ministerien mitwirken. Da denkt der Bauminister darüber nach, wie man Ghettos verhindert. Wir haben zum Beispiel die Fehlbelegungsabgabe abgeschafft. Die musste gezahlt werden von dem, der in einer Sozialwohnung lebt und mehr verdient als eigentlich erlaubt. Oder er musste ausziehen. Bei den Leerständen, die wir haben, ist die Folge: Er zieht aus. Wir haben diese Abgabe nun in der Hoffnung abgeschafft, dass auch Besserverdienende dort wohnen bleiben und die Gesellschaft aufmischen. Die Schulministerin arbeitet am Islamunterricht, der Arbeitsminister an Ausbildung und Jobs. Jeder berichtet Monat für Monat, was umgesetzt ist, wie es weitergeht. Und Ihr Ministerium ist federführend.

Cohn-Bendit: Deshalb trägt er einen grünen Schlips!

Was verstehen Sie unter Leitkultur?

Laschet: Ich hatte lange Zeit Probleme zu erkennen, was eine spezielle deutsche Leitkultur ist. Unsere Werte sind jüdisch-christlich geprägt, durch Aufklärung und Französische Revolution erweitert. Es gibt trotzdem deutsche Besonderheiten. Ich, 1961 geboren, kann nicht sagen, mich interessiert der Holocaust nicht, weil ich nachgeboren bin. Es ist Bestandteil der deutschen Geschichte, dass man zu dieser Verantwortung steht und Antisemitismus mehr bekämpft als andere Länder. Das erwarte ich auch von dem, der zuwandert. Wer Deutscher wird, muss wissen: Deutschsein ist nicht nur Beckenbauer und Goethe, sondern auch Auschwitz.

Cohn-Bendit: Wir sollten den Begriff „Leitkultur“ durch den Begriff „Grundkonsens“ ersetzen und sagen, es gibt ein demokratisches Selbstverständnis.

Dass es eine neue Verständigung geben sollte, erkennen Sie aber beide?

Cohn-Bendit: Ja. Warum kämpfen wir für eine europäische Verfassung? Weil die Europäer ihren Grundkonsens definieren müssen. 60 Jahre nach dem Holocaust sollte man Rassismus und Antisemitismus europäisch thematisieren. Es stimmt: Deutsche Geschichte ist Auschwitz. Es stimmt aber auch: Französische Geschichte ist Kollaboration und französische Polizei, die Juden deportiert.

Laschet: Das hat ein anderes Gewicht.

Cohn-Bendit: Für Frankreich nicht. Wenn Ausländer Deutsche werden, müssen sie wissen, dass sie in dieser deutschen Geschichte landen. Aber wenn Schäuble sagt, sie müssen dafür Verantwortung übernehmen, ist das Quatsch. Muss ein Israeli, der Deutscher wird, Verantwortung für den Holocaust übernehmen?

Laschet: Das ist ein absurdes Beispiel! Man muss keine Verantwortung übernehmen, aber man steht in spezieller Verantwortung.

Gehören zu deutscher Leitkultur nicht auch Sozialgeschichte und Mitbestimmung?

Laschet: Diese Dinge europäisieren sich, sie sind immer weniger deutsch.

Die Frage ist, ob wir auch über uns reden sollten statt nur über Fremde.

Laschet: Wir brauchen eine gemeinsame Leitkultur, in die auch die Zuwanderer ihre Werte einbringen. Dann verständigen wir uns auf einen Konsens. Wenn wir den einfordern, müssen wir sagen, was wir wollen. Da haben wir eher Defizite. Die Zuwanderer werden uns schneller sagen, was ihnen wichtig ist.

Cohn-Bendit: Ich bin weiß Gott kein Freund von George W. Bush, aber nach dem 11. September war es für die Amerikaner selbstverständlich, dass bei der Trauerfeier im Stadion alle Religionen gebetet haben. Und Bush war in einer Moschee. Ich habe noch nie nach einem Anschlag einen Bundeskanzler in einer Moschee gesehen. Grundkonsens bedeutet, dass alle, die da sind, dazugehören, und nicht, dass die einen erst dann dazugehören, wenn sie sich von sich selbst abspalten. Deswegen bin ich gegen den Begriff „deutsche Leitkultur“.

Laschet: Ich möchte, dass wir zu einer gemeinsamen Leitkultur, einem Grundkonsens kommen. Zuwanderer könnten einbringen, wie bei ihnen die Generationen füreinander einstehen. Das haben wir verlernt. Bei der Hartz-IV-Gesetzgebung hat man allen Ernstes erwogen zu beschließen: Ab 25 Jahren sind Kinder nicht mehr für ihre Eltern verantwortlich. Darauf käme kein Türke.

Wie soll die Debatte organisiert werden?

Wir wollen einen Beirat bilden mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Wissenschaft, Kirchen und Politik, die Prinzipien erarbeiten sollen.

Cohn-Bendit: Es geht um einen demokratisch-säkularen Grundkonsens. Im Moment entwickelt sich diese Debatte in ganz Europa. Dabei muss die Frei- heit der Religion neu festgeschrieben werden, aber auch die Freiheit von der Religion. Ich will, dass einer, dem Religion nichts bedeutet, in Ruhe gelassen wird.

Kommt ein aufgeklärter Euro-Islam?

Laschet: Ich glaube schon, denn die Debatte im Islam ist die gleiche wie die, die das Christentum hinter sich hat: Liest man den Koran wörtlich, oder legt man ihn aus? Es gibt in der Bibel auch Stellen, mit denen man die Hexenverbrennung früher gerechtfertigt hat. Wie groß ist der Anteil der hier lebenden Muslime, die in Wahrheit säkularisiert sind?

Cohn-Bendit: Das ist die Mehrheit.

Laschet: Ich glaube auch.

Warum wird die Diskussion über Integration in erster Linie von CDU und Grünen geführt?

Laschet: Mit den Grünen kann man leichter über Wertefragen streiten.

Cohn-Bendit: Die SPD ist in einer Falle, denn sie möchte aufgeklärt sein, aber ihre traditionellen Wähler interessiert das nicht. Die CDU weiß, dass sie 30 Jahre verschlafen hat. Das ist der nachträgliche Sieg von Geißler und Süssmuth.

Laschet: Ihr hättet längst ein Integrationsministerium schaffen können!

Cohn-Bendit: Das stimmt leider. Unter Rot-Grün ist der Vorschlag, die Ausländerbeauftragte zur Integrationsministerin zu machen, an der SPD gescheitert.

Wie wäre es, wenn Sie Cohn-Bendit in Ihren Leitkultur-Rat berufen?

Laschet: Er ist herzlich eingeladen.

Cohn-Bendit: Ich komme.

 

Interview: Hans-Ulrich Jörges, Walter Wüllenweber