Joschka Fischer, Dan Diner und Daniel Cohn-Bendit im Gespräch

Daniel Cohn-Bendit: Gegenwärtig kann man den Eindruck haben, dass wir in einer völlig wahnsinnigen Welt leben. Das zeigen uns nicht nur die Ereignisse der letzten Wochen, also die Auseinandersetzung um die Karikaturen, sondern auch die Wahlen in Palästina und im Iran sowie die Auseinandersetzung um das iranische Atomprogramm. Haben wir politisch überhaupt noch eine Chance, da irgendetwas zum Vernünftigen zu bewegen, oder haben wir gar keine Möglichkeit mehr, wirksam zu intervenieren?

Joschka Fischer: Worüber wir heute Abend sprechen, ist meines Erachtens das zentrale Thema nicht nur der Außenpolitik, sondern auch der Frage von Krieg und Frieden. Als ich am 18. September 2001, also eine Woche nach dem 11. September, auf dem Rückflug von Washington war, war ich tief deprimiert. Warum? Weil mir klar geworden ist: Das war eine Zäsur. Bis dahin ging ich immer von der irrigen Meinung aus, dass nach dem Ende des Kalten Krieges unsere Generation zwar vor Schwierigkeiten stehen würde. Aber dass wir einen derartigen Rückfall der Geschichte erleben würden, dass Verhältnisse wiederkommen könnten, mit denen es unsere Eltern und Großeltern zu tun hatten, davon ging ich zumindest für Europa nicht aus. Seitdem bin ich anderer Meinung.
Auslöser meiner Niedergeschlagenheit war das Auftauchen des Dschihad- Terrorismus und die in dem barbarischen Verbrechen des 11. September offensichtlich gewordene Krise der arabisch-islamischen Welt - mit den Konsequenzen, die dies für uns alle haben wird. Und wenn ich heute die Zeitung lese und mir die aktuellen Ereignisse anschaue - auf der einen Seite jene, die wegen der Schmähung des Propheten zum Kampf der Kulturen aufrufen, und auf der anderen Seite solche, die sich wohlfeil das Hemd aufreißen und „Hier stehe ich, ich kann nicht anders" deklamieren -, dann sind das alles Signale, die in Richtung Konfrontation gehen. Darüber sollten wir uns gar keine Illusionen machen.
Das zeigt sich auch, wenn man die Ereignisse einmal durchbuchstabiert. Erstens der Erdrutschsieg der Hamas. Sicherlich gibt es viele Gründe, die vor allem im Alltag der Palästinenser liegen, warum die Fatah nicht mehr gewählt wurde - vor allem Korruption und Misswirtschaft. Dennoch bleibt es eine Tatsache, dass der radikalste Flügel, die Hamas, einen Erdrutschsieg erzielt hat. Zweitens, die Wahlen im Irak: Auch da haben die religiösen Schiiten zwar nicht ganz die absolute Mehrheit erreicht, aber klar gewonnen - gegen alle Hoffnungen, gerade in Washington, und zur Freude in Teheran. Und drittens die Wahlen im Iran: Auch dort hat der radikale Flügel des Regimes einen Erfolg davongetragen. Man mag begründete Zweifel an der Fairness des ersten Wahlgangs haben. Dennoch war es nicht sehr klug, dass die Reformer die Wahl boykottiert haben. Jetzt haben wir jedenfalls einen Präsidenten, der unsägliche antisemitische Äußerungen in konfrontativer Absicht von sich gibt und die Radikalisierung immer weiter treibt. Mit einem Nuklearprogramm, das, was die friedliche Nutzung der Atomenergie betrifft, unter keinem Gesichtspunkt Sinn macht. Auch wenn ein Nuklearprogramm zur zivilen Nutzung eine souveräne Entscheidung eines jeden Staates ist: Dass, was der Iran konkret auflegt, ist so ziemlich das Gegenteil davon. Der Iran verfolgt ein Programm, das im Wesentlichen der Blaupause jener Staaten entspricht, die sich nukleare militärische Kapazitäten verschafft haben. Und wenn wir dann noch viertens die Wahlen in Ägypten dazunehmen, wo die Muslim-Brüder unter sehr schwierigen Bedingungen ein Viertel der Stimmen bekommen haben, dann bekommen wir ein dramatisches Bild einer Region in unserer unmittelbaren geopolitischen Nachbarschaft, bei dem zumindest Europa nicht sagen kann, wir haben damit nichts zu tun. Der israelisch-palästinensische Konflikt ist dabei nur ein Teil des Konflikts, aber er ist nicht ursächlich. Er wurde jedoch von Anfang an benutzt, um von den internen Modernisierungsproblemen dieser Region abzulenken. Wenn an heute etwa den UNDP-Bericht oder auch die Berichte von arabischen Wissenschaftlern und Ökonomen liest, dann findet man dort eine klare Beschreibung der Krise der arabischen Welt, einer Krise, die ich zusammengefasst as Modernisierungskrise bezeichnen möchte.
Modernisierung heißt bei einer Bevölkerung in der arabischen Welt, bei der die Hälfte unter 18 Jahre alt ist, nicht nur Bildung und Ausbildung oder die ökonomische Perspektive, überhaupt selbstständig eine Familie gründen zu können. Wenn heute die gesellschaftlichen Energien zur Modernisierung
drängen, geht es vielmehr vor allem um das Bedürfnis, vor dem Hintergrund der eigenen politischen und kulturellen Tradition zur Gestaltung des eigenen Lebens Wesentliches beizutragen und es nicht von außen aufgestülpt zu bekommen. Ob Letzteres real oder bloß imaginiert ist, ist dabei völlig egal. Die Wirkung zählt, dass nämlich alles, was als von außen kommend erscheint, einen stark demütigenden Charakter hat.
Diese Modernisierungskrise steht im Zentrum des gegenwärtigen Umbruchs in der arabischen Welt. Und aus meiner Sicht sind die traditionellen Antworten der etablierten Mächte auf die Herausforderung der Modernisierung völlig unzureichend, respektive überholt. An erster Stelle das nationalistische Modell. Ob das die Nasseristen, die Baathisten, ob das Benali in Tunesien, ob es die FNL in Algerien oder die PLO bei den Palästinensern ist: Alle diese Parteien oder Bewegungen sind an den Punkt gekommen, wo sie die Entwicklungsbedürfnisse ihrer Gesellschaften nicht voranbringen konnten - weder die ökonomischen, noch die kulturellen, noch die zivil-demokratischen. Diese nationalistischen
Regime sind Ausdruck der Krise. Man könnte sagen, sie sind extrem morsch - mit allen Konsequenzen, die das haben kann. Zweitens der Versuch, zum Beispiel in Saudi-Arabien, einen traditionellen, sehr konservativen Islam zu verbinden mit traditionell absolutistischer Herrschaftsform und westlichem Konsumismus: Dieses Modell hat ebenfalls nicht funktioniert und beinhaltet
auch ein enormes Risiko. Deshalb gibt es heute ein drittes Modell einer Antwort auf die Krise, ein revolutionäres. Dieses teilt sich wiederum in ein schiitisches, mehr staatsorientiertes, auf der einen Seite, und in ein sunnitisches, dschihadistisch-terroristisches, auf der anderen Seite. Für Letzteres ist
Osama bin Laden die Ausdrucksform. Was sich in dieser Region gegenwärtigaufbaut, ist eine fatale „Lose-lose"-Option, mit extremen Risiken.

Zwei gegenläufige Erzählungen

Cohn-Bendit: Vielleicht hat Huntington also doch etwas Richtiges gespürt? Wenn man die Fernsehbilder heute sieht, kann man sich jedenfalls des Eindrucks nicht erwehren, dass derzeit irgendetwas aus dem Ruder läuft, dass der angestrebte, friedliche Dialog der Kulturen so jedenfalls nicht stattfindet.

Dan Diner: In der Tat stellt sich heute die noch viel grundsätzlichere Frage, ob wir überhaupt die gegenwärtige Lage angemessen beurteilen können, ob wir die richtigen Begriffe für und die richtigen Fragen an die Realität haben. Mir geht es also weniger um Antworten, als um die richtigen Fragen. Stimmen die Begriffe, die wir verwenden? Ist es noch wahr, dass wir uns in angemessener Weise auf eine gemeinsame Tradition der Aufklärung beziehen, auf minimale Gewissheiten, die eine politische und ethische Unterscheidung von richtig und falsch erlauben? Eben so etwas wie Urteilskraft? Dies steht heute zur Debatte - auch jenseits der Frage, wie sich die Dinge in Palästina, im Iran oder
in der arabisch-islamischen Welt verändern. Die Vorgänge der letzten Tage haben diese Fragen in ungeahnter Dramatik aufgeworfen. Und noch ist schwer einzuschätzen, inwieweit es sich hier bloß um aufgeregten Schaum handelt oder ob hier tatsächlich eine neue Tiefendimension berührt wurde. Deshalb zu Anfang die Frage: Wie konnte unserer Generation, und dies hier ist ja durchaus eine generationelle Versammlung, so etwas wie politische Urteilskraft verloren gehen? Konnte sie jemals eine solche für sich beanspruchen?
Haben wir heute die Möglichkeiten und die Mittel, das zu verstehen,was sich vor unser aller Augen abspielt? Ich habe daran meine Zweifel. Dennwir sind letztendlich die Kinder einer Zeit, die eine absolute Sonderzeit gewesenist, nämlich der Zeit des Kalten Krieges. Diese Sonderzeit hat uns geprägt,und in dieser Sonderzeit wurde viel politisches Theater gespielt. Viele, die heute hier sind, kennen die Rollen, die dabei aufgeführt wurden. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Generation, die heute in die politische Verantwortung eintritt, vielleicht noch in einer ganz anderen Weise ungefestigt ist hinsichtlich der Interpretation der Realitäten, die in den nächsten Jahren undJahrzehnten auf uns zukommen werden.
Also, das Ende des Kalten Krieges war der erste Schlag. Und der zweite Schlag sind Phänomene, die aus dem Ende des Kalten Krieges hervorgehen. Der 11. September 2001, Joschka Fischer hat ja bereits darauf verwiesen, ist in der Tat ein pivotales Ereignis, auf das sich in den nächsten Jahren und Jahrzehnten alle beziehen werden. Was aber hat der Kalte Krieg mit den Phänomenen, die sich gegenwärtig abspielen, zu tun?
Es gibt ein interessantes Datum der neueren Geschichte - das Jahr 1947. Das ist das Jahr, in dem England Ende Februar verkündete, dass es sich aus Indien und Palästina zurückziehen werde. Die Folge waren die Teilung Indiens und die gescheiterte Teilung Palästinas. Gleichzeitig, als Reaktion nicht auf die Aufgabe Indiens und Palästinas, sondern aufgrund des griechischen Bürgerkrieges und der sowjetischen Drohungen an die Türkei, also im östlichen Mittelmeer, hat der amerikanische Präsident Harry Truman damals seine Doktrin verkündet, die zur Grundlegung des Kalten Krieges wurde - in dessen Gehäuse wir zu denken und zu erkennen gelernt haben.
Diese Halterungen sind 1989 weggebrochen. Das hat vieles freigesetzt, was uns wenig angenehm ist. So haben die Konvulsionen, die uns gegenwärtig erreichen, historische Tiefendimensionen, die weit über das hinausgehen, was wir gegenwärtig als aktuelle Politik begreifen. Hier ist nicht die Zeit, um auf die jahrhundertealten historischen Wurzeln einzugehen, sondern ich möchte auf einen einzigen Aspekt zu sprechen kommen, der das historische Selbstverständnis in Deutschland und die historische Wahrnehmung in Europa herausfordert. Es berührt auch das zukünftige europäische Selbstverständnis, seinen historischen Resonanzboden.
Am 8. Mai 1945 wurde die deutsche Kapitulation in der französischen Stadt Reims von den West-Alliierten entgegengenommen. Reims ist nicht irgendeine Stadt, es ist die Stadt der Krönung der französischen Könige, ein Erinnerungsort der französischen Geschichte. In ganz Europa, außer in Deutschland, wurden an diesem Tag die Glocken geläutet; der Krieg war zu Ende, die Freude überschwänglich.
An demselben 8. Mai 1945 verübten die französischen Sicherheitskräfte in der nordalgerischen Stadt Sétif ein Blutbad. Dieses Massaker gehört zur Vorgeschichte des algerischen Aufstandes, der im Jahre 1954 beginnt. Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass derselbe 8. Mai aus einer unterschiedlichen kulturellen historischen Perspektive etwas völlig anderes bedeuten kann. Und dass Europa, welches Migration vor allem aus der Region des Vorderen Orients, also aus dem ehemaligen kolonialen Raum, erfährt, heute mit einer völlig anderen Interpretation seiner eigenen, der europäischen Geschichte konfrontiert ist. Das gilt vor allen Dingen für das davon herausgeforderte
französische Selbstverständnis. Aber nicht nur für dieses. Diesen Konflikt wird Europa schwer bewältigen können, denn einerseits will es Menschen aus dieser anderen Kultur integrieren, und andererseits will es sein eigenes historisches Gedächtnis bewahren, in dem der Zweite Weltkrieg
mit dem Holocaust als Kern zur Grundlage ethischer und politischer Bewertung gehört. Es gibt also zwei gegenläufige Geschichtserzählungen, zwei Narrative, und damit verbundene, durchaus konträre Wertungen. Und ich habe den Eindruck, dass diese unterschiedlichen Wahrnehmungen konflikthaft
aufeinander zu laufen. Eine Interpretation der Geschichte der letzen 100, 150 Jahre aus europäischer Perspektive und eine aus der kolonialen Welt, vor allem aus dem arabisch-islamischen Kontext. Und es ist ganz klar, dass diese beiden Narrative in der Ereignisikone Palästina aufeinanderstoßen.
Palästina ist gewissermaßen die glühende Herdplatte moralischer Urteilskraft, auf die man sich ungern setzt. Doch dahinter gibt es noch weit tiefer liegende Unterschiede, mit denen wir in langer Zukunft konfrontiert sein werden. Die arabisch-islamische Welt befindet sich also nicht nur in einer Modernisierungskrise - und das schon seit langem. Auch die an unseren Erfahrungshorizont gebundenen Begriffe sind Folge einer historischen Entwicklung, die andere nur beschränkt teilen. Die
Grundvoraussetzung unserer Begriffe, mit denen wir unsere Welt interpretieren und sie uns aneignen, ist die Bewegung der Säkularisierung. Säkularisierung meint nicht nur das aufgeklärte Verhältnis zur Religion. Säkularisierung bedeutet die Aneignung der Lebenswelten, ihre Verwandlung in Wissen und
in Reichtum. Dazu gehört alles Mögliche, dazu gehört auch und gerade die Technik, zum Beispiel auch in Form der Atomenergie. Aber die iranische oder die pakistanische oder alle anderen Anlagen dieser Art in der Region sind keine Produkte dieser Gesellschaften selbst. Es ist übertragenes oder, um es böse zu sagen, gestohlenes Wissen. Und das hat auch Folgen für die Verfügung
über die Atombombe. Die Diagnose der Krise geht also weit hinter die Aufklärung zurück und reicht
in die Frühe Neuzeit hinein, wo sich die Welten trennen: die westliche und jene, die wir gemeinhin als die Welt des Orients verstehen, das heißt der islamische Kontext. Das ist in der Tat die Kulisse, vor der sich heute vieles abspielt. Heißt das, dass man deshalb politisch pessimistisch zu sein hat? Dass sich die Dinge im Einzelnen dramatisch zuspitzen müssen? Ich weiß es nicht. Denn die Kurzfristigkeit
des politischen Handelns ist etwas anderes als die Langfristigkeit der philosophischen oder historischen Bewegung. Was heißt das konkret? Um nur auf zwei konkrete politische Ereignisse zu sprechen zu kommen: Erstens der Sieg der Hamas: Die Hamas ist in der Tat eine islamisch/islamistische Organisation; aber sie ist primär eine palästinensisch-nationalistische Organisation im islamischen Gewand. Und durch den Wahlsieg ist sie gewaltig in die Bredouille geraten, weil sie nun Verantwortung tragen muss für die Bevölkerung Palästinas. Da ist Pragmatismus gefordert. Damit könnte die israelische Position in Gegenwart und Zukunft durchaus kompatibel sein. Israel hat sich schon nach dem Juni-Krieg und den Besetzungen von 1967 in eine Falle begeben, indem es „Land für Frieden" als die Parole eines möglichen Friedensschlusses verkündete - und sich damit abhängig machte von der anderen Seite. Mit der Politik am Ende der Amtszeit Ariel Scharons hat sich hier eine Wende angekündigt, die meines Erachtens auch weiter betrieben werden wird: Aufgabe von Land ohne Frieden. Das ist keine falsche - und auf alle Fälle ist auch das eine pragmatische - Perspektive.
Der letzte Punkt, der Irak. Joschka Fischer war aus guten Gründen gegen diesen Krieg, weil er ihm nicht hinreichend begründet gewesen war. Aber es gibt auch andere Perspektiven als die der Legitimität. Und dabei vor allem die irakische. Hierfür etwas Hintergrund: Ich gehörte einer politischen Organisation in Israel an, die im Jahre 1962 gegründet wurde, die sie sich von der KP abspaltete. Warum geschah das 1962, warum nicht 56 oder 68? Weil im Jahr 1962 im Nahen Osten etwas passierte, das kaum in den Westen durchgedrungen ist. Damals wurde die bedeutendste kommunistische Partei im Vorderen Orient liquidiert, die irakische kommunistische Partei. Und wie üblich schwieg Sowjetunion dazu. Kommunismus bedeutete damals und dort nichts anderes als Säkularismus. Kommunismus war nämlich die einzige Form, in der man sich säkular artikulieren konnte. Und die größte Massenpartei, auch die einzige Massenpartei, die liquidiert worden ist, mit tausenden und abertausenden Toten, war die irakische kommunistische Partei, liquidiert von den herrschenden arabischen Nationalisten. Der Blick auf Saddam Hussein ist von innen also ein anderer. Wenn ich heute meine alten Freunde aus jener Zeit, irakische und andere Araber, frage, was sie von der amerikanischen Intervention halten, dann sprechen sie in zwei Sprachen: Offen und nach außen sagen sie „Yankee go home", hinter vorgehaltener Hand dagegen: „Gott sei Dank." Diese Spaltung ist vorherrschend. Also: Einerseits ist die Entwicklung in der Tat wenig anheimelnd, andererseits aber, so die Einschätzung, sind vielleicht doch Veränderungen im Gange, die ein Element der Hoffnung in sich bergen, die, wenn auch nicht Demokratie in unserem Sinne, so doch so etwas wie Pluralismus, Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit nach sich ziehen könnten. Insofern bin ich nicht ganz so dramatisiert. Allerdings ist uns die Welt des Islam in der kleinen Welt, in der wir heute leben, sehr nahe gerückt, und wir müssen uns fragen: Gibt es irgendeine Grenze, eine Linie, die wir ziehen müssen,
was unsere eigenen zivilisatorischen Errungenschaften angeht? Oder müssen wir, in einem kulturalistischen Sinne, es tatsächlich allen Recht machen? Ich habe den Eindruck, dass wir das Recht haben, in einer angemessenen vernünftigen Weise auch „Nein" zu sagen.

Cohn-Bendit: Wenn wir bei der Auseinandersetzung um die Karikaturen und die Frage der Meinungsfreiheit bleiben, geraten wir als Linke in eine merkwürdige Position. Plötzlich sind wir mit Problemen konfrontiert, mit denen wir gerade abgeschlossen hatten und - vermeintlich - fertig geworden waren. Also im Falle der Religionsfreiheit oder bei vermeintlich ganz banalen Problemen, wie zum Beispiel Sexualkundeunterricht in der Schule. Das war ein Kampf, den wir gegen die katholische Kirche geführt haben, und irgendwann hatten wir ihn gewonnen. Im Grunde genommen gab es keinen Angriff auf die Religion, den wir nicht geteilt hätten. Das war für uns selbstverständlich. In Frankreich gab es in der Homosexuellen- und Aids-Auseinandersetzung die berühmten Karikaturen von Christus am Kreuz, mit einem Pariser über dem Penis. Oder man erinnere sich an die Auseinandersetzung um das Video von Madonna, die Christus vom Kreuz herunterholt, um mit ihm zu schlafen - was in Italien verboten wurde. Es gibt viele solcher Beispiele, wo im Grunde unsere Position immer klar war. Doch plötzlich kommen Begriffe hoch, die nicht unsere Begriffe waren, wie der Respekt vor den Gefühlen Andersgläubiger. Und jetzt müssen wir nachdenken, ob das alles richtig war. In dieser Situation stellt sich mir die Frage: Hat Europa eine eigenständige zivilisatorische und politische Position? Wie werden wir uns in diesen Fragen verhalten können oder müssen?

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