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Débat entre Adam Michnik et Daniel Cohn-Bendit à Varsovie pour le journal Le Monde

LE MONDE, 28.04.03

Complices depuis des années dans la lutte contre le totalitarisme, Adam Michnik, directeur du quotidien polonais "Gazeta Wyborcza", et Daniel Cohn-Bendit, député Vert au Parlement européen, sont en désaccord sur la guerre américaine en Irak et sur ses conséquences. Ils s'expliquent pour "Le Monde".

Sur l'Irak, vous avez pris des positions opposées, vous - Adam Michnik -, soutenant la politique américaine et l'intervention militaire, vous - Daniel Cohn-Bendit -, au nom des mêmes principes, refusant cette guerre et condamnant la politique américaine. pourquoi cette divergence ?

Daniel Cohn-Bendit: Il faut être très clair. La justification de l'intervention militaire en Irak contre la dictature de Saddam Hussein, par les alliés de la coalition, a été un mensonge permanent. On a avancé comme justification le désarmement de l'Irak. Ce n'était pas le problème. Je ne nie pas l'existence de la dictature irakienne, mais le fait de laisser à une grande puissance le droit de faire la pluie et le beau temps constitue un danger dans le monde globalisé.
Il y a deux questions. Il est vrai qu'au Kosovo, l'intervention a eu lieu sans accord formel de l'ONU, puisqu'il y avait le risque d'un veto chinois ou russe, mais il existait une majorité morale au Conseil de sécurité en faveur de l'intervention. Alors que, dans le cas de l'Irak, la coalition pour la guerre n'avait pas de majorité au Conseil de sécurité, indépendamment de la menace de veto français. Cela dit, le "camp de la paix" - je n'aime pas l'expression - appelons-le "camp de la non-guerre", car dire que les Français, les Allemands, c'est le camp de la paix, apparaît un peu léger -, le "camp de la non-guerre", donc, a deux faiblesses fondamentales : premièrement, il n'a pas proposé une autre voie pour un changement de régime en Irak. Quelle stratégie pour changer un régime, si ce n'est pas la guerre ? Deuxièmement, il s'est affiché d'une manière ostentatoire avec Vladimir Poutine et dans une moindre mesure avec les Chinois, en oubliant la Tchétchénie et le Tibet.
Adam Michnik: Pour toi, le problème numéro un, c'est la domination impériale des Etats-Unis. Pour moi, la définition de l'intervention en Irak est la suivante : un mauvais gouvernement, avec de mauvais arguments, a préparé une très bonne intervention.
Daniel Cohn-Bendit: Le mauvais gouvernement américain ?
Adam Michnik: Oui, bien sûr. Je ne suis pas l'avocat de Donald Rumsfeld -secrétaire américain à la défense-. J'analyse la situation d'abord du point de vue des prisonniers politiques en Irak, des hommes qui ont été victimes du régime totalitaire de Saddam Hussein. Pour ces milliers de prisonniers, l'intervention militaire américaine a été un moment de libération. Pour moi, c'est plus important que tous les autres arguments. D'autre part, tu penses - tu l'as dit dans un entretien avec Gazeta -Wyborcza, le quotidien dirigé par Adam Michnik- - que des méthodes différentes auraient été possibles. Si tu as raison, j'espère que tu as des idées à proposer à Jacques Chirac et à Gerhard Schröder à propos de la Corée du Nord.
Daniel Cohn-Bendit: Et de l'Arabie saoudite, de Cuba...
Adam Michnik: Comme tu le souhaites, sans les Américains...
Daniel Cohn-Bendit: Pas sans, avec...
Adam Michnik: Non. Absolument pas. Sans les Américains...
Daniel Cohn-Bendit:... mais avec les Polonais !
Adam Michnik: Bien sûr, je ne suis pas très content des méthodes de George W. Bush et de son administration. Ils sont arrogants, dominateurs...
Daniel Cohn-Bendit: Des bolcheviks démocratiques.
Adam Michnik: Comme la France dans l'Union européenne, c'est la même chose !
Daniel Cohn-Bendit: J'ai dit en effet dans Gazeta qu'il y a une arrogance franco-allemande en Europe. J'ai dit que les dirigeants français et allemands se sont comportés en Europe comme les Américains dans le monde.
Adam Michnik: Je veux ajouter un argument très important à mes yeux. Je ne veux pas d'une situation dans laquelle le régime de Saddam Hussein aurait été aussi fort que celui de Kim Jong Il en Corée du Nord et l'intervention militaire pratiquement impossible. C'est probablement une obsession polonaise que nous avons dans notre subconscient. Relisons l'histoire de Hitler. En 1936, l'intervention en Allemagne était possible. Mais la logique de la classe dirigeante européenne, de Daladier, Chamberlain, etc., était celle de l'apaisement.
Daniel Cohn-Bendit: Tu cites Daladier, Chamberlain, mais, en 1991, papa Bush pouvait nous libérer de Saddam Hussein.
Adam Michnik: Alors pourquoi critiques-tu Bush fils quand il ne veut pas répéter les erreurs de son père ?
Daniel Cohn-Bendit: Je veux que Donald Rumsfeld explique au peuple américain ce que voulait dire sa poignée de main avec Saddam Hussein avant la guerre Irak-Iran ; je veux qu'il explique aux Américains ce que voulait dire la livraison d'armes de destruction massive chimiques aux Irakiens pour frapper les Iraniens, comme la France, qui a livré une centrale atomique à l'Irak. J'en ai assez qu'on se casse la tête, toi d'un côté, moi de l'autre, en pensant à l'histoire, à nos responsabilités. Et les grands de la politique, que ce soit M. Chirac, M. Bush ou M. Rumsfeld, n'ont jamais à se justifier quant à leur propre histoire. Je ne parle pas de l'histoire en général, mais de ce qu'ils ont fait. J'aurais peut-être mieux compris ce qui avait changé dans la tête de M. Rumsfeld ou de George W. Bush s'ils m'avaient expliqué pourquoi les liens de l'administration avec l'économie pétrolière n'ont rien à voir avec l'intervention en Irak. C'est peut-être vrai ! Mais pourquoi ne l'expliquent-ils pas ?
Adam Michnik: Maintenant nous avons la preuve que Saddam Hussein a utilisé la torture.
Daniel Cohn-Bendit: Je suis d'accord, il y a eu des preuves. Mais avec la stratégie des inspecteurs, qu'est-ce qu'on faisait ? On grignotait la souveraineté de Saddam Hussein.
Adam Michnik: Sur des détails.
Daniel Cohn-Bendit: Pas sur des détails. Notre souci commun, c'est d'aider les peuples à se libérer des dictatures, dictatures religieuses, intégristes, clanico-religieuses comme en Arabie saoudite, des dictatures militaires de nos meilleurs alliés comme en Egypte, de la dictature de Castro à Cuba, de la Corée du Nord ou des minidictatures en Afrique. Au-delà de l'Irak, il faut développer une stratégie d'intervention qui ne se réduise pas à l'action militaire. Il ne faut jamais exclure l'intervention militaire, car nous ne savons pas ce qui peut arriver, mais cela doit être l'exception. Il était justifié d'intervenir en 1991, il aurait été nécessaire d'aller alors jusqu'à Bagdad, il était utile de créer une "no fly zone" -zone d'exclusion aérienne- au nord pour protéger les Kurdes. En 2002-2003, le danger représenté par Saddam Hussein n'était plus le même pour la région qu'en 1991.
Il est vrai que l'embargo défendu par l'ONU n'était pas non plus une solution, car c'était un massacre du peuple irakien. Nous étions dans une impasse. Mais la décision américaine prise après le 11 septembre 2001 n'a rien à voir avec tes idées sur la libération des peuples. Cette décision est dangereuse pour l'équilibre futur de la planète. Et c'est pour cette raison que je m'y oppose.
Adam Michnik: Je suis d'accord avec ton analyse sur la guerre du Golfe. Toutefois ma conclusion est différente. L'intervention militaire a mis un terme à un gouvernement totalitaire.
Daniel Cohn-Bendit: Et on continue en Syrie ?
Adam Michnik: Non, pas encore.
Daniel Cohn-Bendit: Mais si ! La Syrie a des armes de destruction massive ; elle cache les terroristes...
Adam Michnik: Depuis ma récente visite à Washington, je suis sûr que le bombardement de Damas n'est pas à l'ordre du jour. Mais le bombardement de Paris, oui ! Où se situent les plus grandes différences entre nous ? Le 11 septembre 2001 a été le signal d'une nouvelle époque. C'est comme la nuit de Cristal en Allemagne -le 9 novembre 1938, début des pogroms antisémites dans le IIIe Reich-.
Le début de la quatrième guerre mondiale, la troisième étant la guerre froide, disent les néoconservateurs américains.
Adam Michnik: De mon point de vue, le danger numéro un pour le monde contemporain, ce n'est pas la domination américaine. C'est le fondamentalisme terroriste. Dans ce contexte-là, l'administration de George W. Bush, qui n'est pas vraiment ma tasse de thé - je n'ai aucune sympathie pour cette rhétorique conservatrice, démagogique, arrogante, populiste -, est du bon côté, dans cette guerre contre le fondamentalisme terroriste. D'autre part, aucun pouvoir, en Amérique, en Russie, en Pologne, en France, en Allemagne, n'est le gardien des valeurs. Nous, les contestataires, les critiques, les commentateurs, nous avons des critères d'analyse et de jugement autres que les gouvernements. Bien évidemment, je voudrais que l'administration américaine se concentre sur la destruction des dictatures dans le monde entier, en Arabie saoudite, à Cuba, en Egypte, partout. Mais je sais parfaitement combien la décision d'intervenir en Bosnie ou au Kosovo a été difficile. Combien il était difficile de convaincre l'opinion américaine. L'homme de la rue ne veut pas la guerre. L'opinion publique polonaise était contre la participation à l'intervention en Irak ; la majorité de la classe politique était pour. Je suis solidaire de l'opinion publique. Je comprends parfaitement l'homme de la rue qui ne veut pas voir des soldats polonais dans un pays exotique mourir pour une cause qu'ils ne comprennent pas tout à fait. Pourquoi alors ai-je soutenu cette guerre - pas cette guerre, cette intervention ? Parce que je pensais qu'il n'y avait pas d'autres moyens pour combattre Saddam Hussein. Pendant douze ans, il s'est moqué de l'opinion publique mondiale. Le fait que ça ait été toléré par l'administration américaine ne veut pas dire qu'il soit mauvais de mettre fin à cette tolérance.
Dernière remarque : évidemment, la guerre en Tchétchénie et la répression au Tibet sont tout aussi scandaleuses. Mais rien ne laisse supposer que Poutine ou que la Chine veuillent attaquer d'autres Etats. Si je sais qu'un bandit habite dans ma ville, cela me désole. S'il habite dans ma rue et si, demain, il peut me tuer, je ne suis pas non seulement désolé, je vais essayer de le tuer moi-même, car c'est un danger immédiat pour moi. Dans ce sens, Saddam Hussein, c'était mon voisin et il pouvait me tuer demain. Je ne peux pas accepter la tentative de relativiser la menace représentée par ce bandit.
Daniel Cohn-Bendit: Tu as raison sur le côté sanguinaire et terrible de Saddam Hussein, mais il n'y a pas de preuves concernant les armes de destruction massive. Tu es comme un procureur qui dit : "Ecoutez, nous avons un criminel et nous n'arrivons pas à prouver exactement comment il a commis son crime, alors nous allons le torturer. Comme c'est un grand criminel, nous avons le droit de recourir à la torture." Eh bien, toi et moi, nous disons que c'est un progrès de la civilisation de se battre contre la torture, même quand il s'agit de Hitler. Il faut le rappeler dans la bagarre sur le droit international quand on voit la conception de la lutte contre le terrorisme défendue par Donald Rumsfeld ou Richard Perle -conseiller officieux du président américain et du secrétaire à la défense-. La lutte contre l'intégrisme terroriste est nécessaire - tu as raison, le grand danger, c'est l'intégrisme terroriste -, mais cette lutte doit être menée par la communauté internationale qui doit pouvoir s'exprimer sur les méthodes. C'est pour cette raison que je me bats pour la Cour pénale internationale -compétente pour les crimes de guerre, non ratifiée par les Etats-Unis-. Je suis pour que les prisonniers -d'Al-Qaïda, détenus sur la base américaine- de Guantanamo soient déférés devant elle et non devant un tribunal américain.
Adam Michnik: Tu es d'accord avec le gouvernement polonais. Il est également pour la Cour pénale internationale.
Daniel Cohn-Bendit: Je suis d'accord avec Tony Blair. Il existe des visions et des intérêts communs de l'Europe qui ne sont pas identiques à ceux des Etats-Unis. Mon ennemi principal n'est pas l'Amérique. Je ne pleure pas sur l'Amérique. Ce que je veux, c'est plus d'Europe. Ce n'est pas moi qui vais décider plus ou moins d'Amérique, ce sont les Américains. Ils choisissent un gouvernement, cette administration ou une autre. Je n'y peux rien. En revanche, je peux agir pour qu'il y ait une Europe autonome qui intègre ce que tu as dit, c'est-à-dire la lutte contre le terrorisme et les dictatures.
Vous pourriez revenir sur la situation particulière des Européens de l'Est. L'argumentation d'Adam Michnik reflète une spécificité des anciens dissidents qui plaquent sur l'Irak la situation qui a été la leur. Vous avez été abandonnés pendant des décennies et pour une fois que des gens vivant dans un régime totalitaire ne sont pas abandonnés, vous trouvez normal de soutenir cette action.
Adam Michnik: Ce n'est pas vrai que l'occupation américaine en Irak sera une catastrophe. Je pense que les occupations américaines dans les pays totalitaires se terminent bien. Les occupations américaines dans les pays non totalitaires se terminent mal. C'est le cas de l'Amérique latine. Les Américains sont presque toujours intervenus là où on ne le voulait pas, presque jamais là où on voulait qu'ils interviennent. Ils sont intervenus au Guatemala et pas à Budapest, en 1956, où on les espérait. Ils intervenaient au Chili où l'on n'en voulait pas, mais pas à Prague, en 1968, où l'on attendait une intervention, etc. L'essentiel est ceci : aujourd'hui, les Américains n'apportent pas la dictature avec eux. L'intervention en Irak a provoqué la chute de la dictature.
Nous sommes d'accord, on peut gagner la guerre et perdre la paix. En Pologne, on raconte une anecdote sur un général d'avant la seconde guerre mondiale qui, à 5 heures du matin, sortait du restaurant après de longues libations et disait à ses amis : "Ah voilà, les plaisanteries sont finies, maintenant c'est l'escalier qui est devant nous." Nous avons l'escalier devant nous. Il faut que l'Europe ait une stratégie intelligente de coopération avec les Etats-Unis afin d'assurer en Irak la paix, la stabilité et l'ordre démocratique. Il est vrai qu'avec cette administration américaine cela ne sera pas facile.
Daniel Cohn-Bendit: Il y a un exemple où depuis plus d'un an on est devant l'escalier, c'est en Afghanistan. Qui reste vraiment pour faire du "nation building" -reconstruction d'un Etat démocratique- en Afghanistan ? L'Europe. Où sont les Américains ? Ils font des petites actions militaires par-ci par-là, mais on a laissé la plus grande partie de l'Afghanistan dans la main des seigneurs de la guerre. Et là il y a une responsabilité des Etats-Unis et de l'Europe. On n'est pas allé jusqu'au bout de la logique de l'intervention militaire. C'est là ma crainte.
Mais cessons de parler du passé. Tu as gagné. J'ai perdu. L'intervention militaire n'a pas été le drame que disent les uns ; n'a pas été aussi belle que disent les autres.
Pour moi, le pays de la région qui est le vrai domino, c'est l'Iran. Il y a un peuple qui ressemble au peuple polonais, un peuple qui se bat, des écrivains et des étudiants en prison, des manifestations... Et que fait-on pour aider les Iraniens à se libérer de la dictature totalitaire et terroriste ? Rien.
Daniel Cohn-Bendit: Il faut préparer maintenant les structures permettant de soutenir les tendances démocratiques et libérales en Iran. D'accord. Notre divergence porte sur l'appréciation de l'intervention militaire.
Peut-on apporter la civilisation à la pointe des baïonnettes ?
Adam Michnik:Premièrement il faut préparer la stratégie européenne. Pourquoi ? Les dictatures, en Iran, en Libye, à Cuba travaillent contre nos intérêts. Il ne faut pas seulement définir les valeurs mais aussi les intérêts européens. Quand j'étais en prison, j'ai écrit des milliers de pages pour dire que les Européens devaient soutenir l'opposition démocratique en Pologne parce que c'était moins cher que de faire une guerre. Mais la situation en Irak était différente. En Iran, tu peux penser à une stratégie pour soutenir les forces démocratiques. Une grande erreur des Américains et de nous aussi est de ne pas avoir de stratégie. Mais, en Irak, le régime était tellement totalitaire et terroriste qu'il n'y avait pas de place pour une opposition démocratique.
Daniel Cohn-Bendit: C'est tout à fait vrai. On ne tombera pas d'accord sur l'intervention en 2003, mais on tombera d'accord sur le fait qu'il fallait finir le travail en 1991. Je voudrais revenir sur l'Europe parce qu'on a maintenant un peu la gueule de bois, avec un refrain qui veut que l'Europe ait démontré sa faillite par sa fracture sur la crise irakienne. C'est une vue simpliste. L'Europe a toujours progressé à travers des crises. La question est : quel monde voulons-nous pour demain ? Cette nécessité de se battre pour la démocratie, pour la raison écologique, pour un monde plus juste...
Adam Michnik:...contre la corruption...
Daniel Cohn-Bendit: En effet, c'est très important. Avec tes amis américains, tu n'es pas au bout de tes peines. L'Europe doit commencer à se penser comme un sujet politique, comme coresponsable de ce qui se passe dans le monde.
Adam Michnik:C'est un discours typiquement franco-allemand. Parce que, avec la Russie, la Chine, un monde dominé par l'Amérique est impossible.
Daniel Cohn-Bendit: Je n'ai pas parlé d'un monde dominé par l'Amérique. Les Américains, c'est ce qui fait leur force, pensent leurs intérêts. Si le monde ressemblait à l'Amérique, ce serait formidable. C'est ce qu'ils croient.
Adam Michnik : Ça n'a pas de conséquence.
Daniel Cohn-Bendit: Mais si. Je prends un exemple. La défense du pluralisme culturel, ce n'est pas défendre le cinéma polonais ou français qui peut être meilleur ou plus mauvais que le cinéma américain, c'est défendre l'idée d'un monde multiculturel, où on ne rêve pas de la même façon. L'Amérique est pluriculturelle et en même temps elle est unidimensionnelle. Ce qui m'intéresse, c'est : quelle est notre conception, polonaise, française, allemande, du monde ? Mon idée, c'est que l'Allemagne, seule, face à la mondialisation a autant d'importance que le Lichtenstein...
Adam Michnik:Ce n'est pas vrai.
Daniel Cohn-Bendit: On a réussi à avancer quand l'Union européenne a trouvé des alliés dans le monde. On l'a vu pour le protocole de Kyoto, pour la Cour pénale internationale. Ni la France ni l'Allemagne n'ont imposé la CPI. Nous devons arriver à une réforme de l'ONU pour abolir le veto. On parle de la Russie, bien sûr que la Russie ne va pas attaquer un autre Etat, mais est-ce qu'un pays a le droit de massacrer sa propre population ? Je dis non, c'est pourquoi il faut inventer le droit d'ingérence par l'ONU ; il faut inventer les inspecteurs démocratiques, pour aller voir ce qui se passe en Tunisie, en Algérie, en Pologne, l'ingérence sur la corruption... C'est ça qui est en discussion dans l'après-Irak. Alors sur l'Irak même, je comprends que les Américains et les Anglais disent : c'est à nos entreprises de bénéficier de la reconstruction parce que c'est notre sang qui a coulé. Ou les Polonais parce qu'ils avaient trois soldats et demi en Irak... L'Union européenne doit définir son sens des responsabilités et celui-ci n'est pas toujours identique à la manière de voir des Américains. Il faut redéfinir l'alliance transatlantique. Une autonomie européenne, une autonomie américaine. Quand je dis ça à Perle, il répond : "Jamais."
Daniel Cohn-Bendit: Mon problème est le suivant : est-ce qu'il faut aujourd'hui avoir une tactique à la Chirac, c'est-à-dire aller à la confrontation avec les Américains...
Daniel Cohn-Bendit: Il est vraiment devenu très gentil avec les Américains !
Adam Michnik:... ou plutôt la stratégie de Blair, c'est-à-dire essayer de se faire entendre des Américains parce que dans les moments-clés il les a soutenus. La Pologne est trop faible pour avoir un rôle aussi déterminant, mais il me semble que le gouvernement polonais veut utiliser ses bonnes relations avec Washington pour sortir de cette impasse transatlantique. L'Europe doit être forte, avoir une stratégie commune, mais en tant que partenaire des Etats-Unis, pas comme adversaire. Vouloir écarter les Etats-Unis d'Europe est une mauvaise idée parce qu'ils apportent la stabilité à l'Europe. L'Europe est entrée dans une nouvelle phase. L'inquiétant, ce n'est pas Berlusconi au pouvoir, c'est Le Pen au second tour de l'élection présidentielle en France, ce sont les tendances du nouveau populisme, Haider, etc. En résumé, l'Europe est entrée de nouveau dans une phase imprévisible...
Daniel Cohn-Bendit: ... et l'Amérique ?
Adam Michnik:Je crois que les liens doivent être resserrés. Pour la Pologne, la présence des Américains en Europe n'a que des conséquences positives parce que nous avons les tendances impérialistes en Russie, les tendances populistes dans les pays d'Europe centrale et orientale et les tendances populistes et nationalistes en Allemagne.
Daniel Cohn-Bendit: Ni Blair ni Chirac, la troisième solution. Il ne s'agit pas d'une opposition à l'Amérique mais d'un partenariat. Avec deux partenaires qui peuvent dire oui ou non. Or l'Amérique a une conception unilatérale, elle définit le vrai et est en mesure de l'imposer.
Adam Michnik:Oui, mais il n'en reste pas moins que, d'une manière brutale, arrogante, dépourvue de tact, l'administration Bush a pris une bonne décision.
Daniel Cohn-Bendit: Je veux que l'Europe, d'une manière ouverte, tolérante, intelligente, puisse prendre de bonnes décisions. L'Union européenne garantit sa propre stabilité. Haider au gouvernement ? Rien, il s'effondre. La liste Pim-Fortuyn ? Pareil. Parce que la réalité politique européenne est telle que les populistes dans un moment de crise de la société peuvent arriver au pouvoir, ils ne tiennent pas cinq minutes. C'est la même chose pour la Pologne. L'Europe est la garantie que la Pologne pourra surmonter ses difficultés.
Adam Michnik:Je suis tout à fait d'accord.
Daniel Cohn-Bendit: Le 21 avril 2002 en France, c'était horrible mais en même temps le oui à Chirac était un oui à une société française dans l'Europe. Et Jacques Chirac, qui n'a pas toujours été un grand européen, face au rouleau compresseur américain, il ne tient pas tout seul, il a besoin de l'Europe. Le risque est dans l'arrogance chiraquienne qui dit aux Polonais : taisez-vous !
Adam Michnik:Je sais que l'Europe est la garantie de notre stabilité démocratique ; je suis d'accord qu'il faut réformer les institutions internationales, aussi bien l'ONU que l'OTAN, qui ont été créées à une autre époque. Je crois que la chance de l'Europe est dans son offre culturelle. Quand j'entends dire que l'identité polonaise est menacée par Bruxelles, je dis à nos nationalistes : vous n'êtes pas des patriotes parce que vous n'avez pas confiance dans la culture polonaise, moi je suis un vrai nationaliste, je n'ai pas peur de Bruxelles, je n'ai même pas peur de Chirac. Je ne comprends pas qu'un Européen puisse penser que la culture américaine va détruire son identité ; je ne comprends pas ce complexe d'infériorité.
Daniel Cohn-Bendit: Je ne parlerai pas de nationalisme européen, mais d'une fierté européenne, d'une dignité. Nous sommes capables, culturellement et politiquement, d'inventer le développement durable et de le partager. Pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait un droit, un ordre mondial, afin que la diversité culturelle puisse exister, qu'il y ait une égalité des chances, qu'on puisse voir des films polonais.
Adam Michnik:Ce sont des problèmes de quatrième ordre.
Daniel Cohn-Bendit: Absolument pas. Ce sont les problèmes de l'organisation quotidienne de l'Europe.
Adam Michnik:Imaginons que nous sommes en 1937 et tu me dis que tu es inquiet des progrès de la pornographie et moi je te dis il y a Hitler, il y a Staline. Le problème n'est pas l'hégémonie culturelle américaine, c'est la naissance d'un nouveau fascisme, d'un nouveau totalitarisme qui utilise les attentats-suicides...
Daniel Cohn-Bendit: Nous sommes d'accord qu'il y a un danger.
Adam Michnik:Plus menaçant que les autres.
Daniel Cohn-Bendit: Si on gagne la guerre contre le terrorisme mais que notre univers s'effondre à cause de la dégradation climatique, on aura gagné la guerre mais on ne saura plus comment vivre. Ça ne veut pas dire que je ne veux pas lutter contre le terrorisme avec les Américains, ça veut dire que je ne veux pas gagner la guerre contre le terrorisme et vivre dans un désert.
Pour certains, les Etats-Unis sont un problème ; pour d'autres, une solution.
Daniel Cohn-Bendit: Sur la mondialisation, sur l'égalité sociale, l'Amérique n'apporte pas les solutions. Nous non plus. Nous devons trouver, à travers des organisations internationales, une manière de réorganiser le monde, pas sous la tutelle de l'Europe, ni de l'Amérique, pas sans l'Amérique ou sans l'Europe, en intervenant quand il le faut avec des inspecteurs, et s'il le faut par des interventions policières ou militaires, quand le reste a échoué.
Adam Michnik:Nous avons une manière de pensée et un système de valeurs très similaires, mais il y a une autre différence entre nous. Tu es à 100 % européen et moi je suis européen à 10 %. J'ai toujours un pied dans le communisme, en Asie. Cette paille sort encore de mes chaussures. Tu es allemand, tu sièges à Strasbourg, tu es élu par les Français, tu es un Européen modèle, et moi je suis un provincial, je suis en Europe comme Rastignac arrivant à Paris. Et encore, si je compare avec la moyenne des Polonais, je suis européen à 150 %. L'obsession de ma vie, c'est de voir la fin du communisme, la Pologne sans censure, avec des élections libres, dans l'OTAN et dans l'Union européenne...
Daniel Cohn-Bendit:... et sans corruption.
Adam Michnik: Ce dernier rêve n'a pas encore été réalisé. Dans l'Union européenne, vous discutez pour savoir comment le train doit être équipé, les fauteuils, les toilettes. Moi, mon objectif est simplement de monter dans ce train.
Cela dit, j'apprécie beaucoup ceux qui se sont prononcés contre la guerre parce que chaque guerre porte en elle le danger d'une militarisation de la conscience collective. La seule garantie, ce sont ceux qui sont contre et ils sauvent la démocratie.

ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 29.04.03: