"Demokratie killt Diplomatie" Daniel Cohn-Bendit, Europa-Visionär der Grünen, und Robert Kagan, Vordenker der US-Außenpolitik, über Krieg und Frieden und darüber, warum Amerikaner vom Mars kommen und Europäer von der Venus Spiegel: Mr. Kagan, Herr Cohn-Bendit, noch nie seit dem Zweiten Weltkrieg war die Kluft zwischen den USA und Europa so tief wie heute. Was sind die Gründe dafür? Cohn-Bendit: Die Amerikaner haben eine Weltsicht, die ich demokratisch-bolschewistisch nennen würde: "Wir müssen die Welt verändern, und die Geschichte wird allen zeigen, dass wir Recht haben." Freiheit, multikulturelle Demokratie, Streben nach Glück, Kapitalismus - wenn diese Prinzipien überall auf der Welt gelten würden, so denkt George W. Bush, denken die Amerikaner, gäbe es keine totalitäre Versuchung, also weniger Konflikte. Europäer verstehen nach dieser Sichtweise nichts von der Welt und von der Geschichte - sie sind ängstlich. Kagan: Ihr Bolschewismus-Argument klingt ja ganz nett, aber es führt in die Irre. Ja, die Kluft ist so groß wie noch nie seit dem Zweiten Weltkrieg. Der Konflikt hat sich jetzt an der Irak-Frage entzündet und an der Frage, wie unterschiedlich man sich bedroht fühlt vom Terrorismus: Die Europäer haben jahrzehntelang die RAF ertragen, und sie ertragen immer noch die IRA und die Eta. Die Amerikaner sagen: Ihr habt keine Ahnung vom neuen Terrorismus, der uns am 11. September 2001 ereilte. Euer Terrorismus, das sind Autobomben und explodierende Supermärkte, für uns aber sind es einstürzende Wolkenkratzer und 3000 Tote. In Washington sind Raketenabwehrstellungen aufgebaut worden. Supermärkte machen Riesenumsätze mit Isolierband und Plastikfolien, weil die Leute sich vor Giftgas schützen wollen. Spiegel: Wer hat Recht? Kagan: Auf jeden Fall können die Europäer nicht einfach sagen: Wir sind normal, und die Amerikaner spinnen. Genau das aber ist derzeit die europäische Perspektive. Cohn-Bendit: Und die Amerikaner sagen: Die Europäer spinnen. Beides ist falsch. Kagan: Oder richtig. Amerika und Europa haben einen völlig anderen Blick auf diesen Konflikt - und das aus jeweils sehr nachvollziehbaren Gründen. Spiegel: Herr Cohn-Bendit, warum sind Sie gegen den Irak-Krieg? Cohn-Bendit: Weil der Krieg gegen den Terrorismus in und außerhalb Afghanistans längst nicht abgeschlossen ist. Es gibt keine Beweise für eine Verbindung der Terroristen zum Irak. Die US-Regierung hat die Entscheidung zum Angriff unmittelbar nach dem 11. September gefällt. Und sie hat ihren Strategiewechsel nicht mit den europäischen Partnern diskutiert. Kagan: Genau das ist einer der wesentlichen Irrtümer vieler Europäer. Es ist nicht wahr, dass die Haltung der USA gegenüber dem Irak das Ergebnis einer neokonservativen Verschwörung ist, die die Anschläge vom 11. September instrumentalisiert. Madeleine Albright hat schon 1997 vorgeschlagen, Saddam Hussein zu entfernen. 1998 hat Präsident Clinton den Irak vier Tage lang heftig bombardiert, ohne Uno-Resolution. Es geht nicht darum, dass ein paar Leute angeblich die ganze Welt manipulieren. Derzeit sind mindestens vier demokratische Präsidentschaftskandidaten für einen Angriff. Cohn-Bendit: Das Wort "Verschwörung" habe ich nicht benutzt. Kagan: Aber gemeint haben Sie es. Cohn-Bendit: Nein. Ich war 1991 dafür, dass die Amerikaner Bagdad einnehmen. Ich war für eine Koalition gegen den Terror. Ich bin, wie man weiß, kein prinzipieller Pazifist. Aber manchmal muss man leider mit Diktatoren verhandeln. Die USA haben Saddam Hussein lange unterstützt, Donald Rumsfeld hat ihm sogar schon einmal die Hand gegeben. Kagan: Zugegeben, das war kein großer Moment der amerikanischen Geschichte. Vielleicht liegen wir gar nicht so weit auseinander. Vielleicht geht es bei der Irak-Frage nur ums Timing und Prioritäten. Cohn-Bendit: Das glaube ich nicht. Es geht um die Frage, ob Krieg ein normales Instrument der Außenpolitik wird. Es geht darum, ob eine unilaterale präventive Interventionspolitik die Welt von morgen wirklich sicherer und gerechter macht. Spiegel: Herr Kagan, Sie haben geschrieben, dass Amerikaner vom Mars kommen und Europa von der Venus. Kommt auch Herr Cohn-Bendit von der Venus? Kagan: Seine Haltung jedenfalls ist typisch europäisch. Die Europäer leben in der Illusion, dass man internationale Politik machen kann ohne Militär und Macht. Aber schon im Kosovo brauchten sie die USA und deren Know-how, um den Völkermord zu stoppen. Cohn-Bendit: In diesem Fall haben Sie Recht: Wir Europäer hatten weder den politischen Mumm noch die militärische Macht. Es hat mich auch zutiefst beschämt, dass wir in Bosnien den vergewaltigten Frauen und erniedrigten Männern nicht helfen konnten oder wollten. Spiegel: Herr Kagan, warum ist die Haltung Europas zu militärischer Macht so kompliziert? Kagan: Jemand, der im Wald auf einen Bären trifft und nur ein Messer dabeihat, handelt anders als jemand, der ein Gewehr in der Hand hält. Der mit dem Gewehr fühlt sich stark und wird schießen, der andere weglaufen. Europa ist schwach, seine Haltung geprägt von historischen Erfahrungen: von den unseligen Kriegen und von dem Gefühl der Sorglosigkeit im Kalten Krieg, als die Amerikaner Europas Sicherheit garantierten. Nun, nach dem Ende des Kalten Krieges, glaubt es, sämtliche Konflikte mit einer Art posthistorischer, multilateraler Verhandlungspolitik lösen zu können. Spiegel: Was ist die amerikanische Art? Kagan: Amerika übt Macht aus in einer Hobbesschen Welt, in der jeder gegen jeden kämpft und auf internationale Regelungen und Völkerrecht kein Verlass ist. Spiegel: Wird Europa jede Bedeutung verlieren, wenn es seine Politik fortsetzt? Kagan: Möglicherweise. Europa streitet sich lieber über Fragen, wo welcher Käse hergestellt werden soll. Es tut so, als würde es keine Gewehrkugeln mehr geben. Cohn-Bendit: Das nenne ich Fortschritt, ja, eine ungeheure zivilisatorische Leistung. Kagan: Nicht, dass Sie mich missverstehen. Ich lebe sehr gerne in Brüssel. Europa ist heute eine Art posthistorisches Paradies, in dem Kriege unvorstellbar sind. Es hat eine Art Ideologie entwickelt, die keinen Wert mehr auf militärische Stärke legt. Das ist nachvollziehbar und doch problematisch: Wenn Europa als Weltmacht auftreten will, braucht es militärische Stärke. Cohn-Bendit: Europa ist nun mal eine Art Kollektiv. Es hat eine Vorstellung von Solidarität und scheut sich gleichzeitig, Verantwortung zu übernehmen. Amerika dagegen hat einen neoliberalen Blick auf die Welt. Amerika macht nur das, was es will. Es ist ein sehr moralisches und generöses Land, es ist aber auch egoistisch und brutal. Es sagt: Wir sind stark und können und müssen allein die Welt neu ordnen. Kagan: Richtig. Und dieser Unterschied zeigt sich jetzt im Irak-Konflikt wie nie zuvor. Natürlich wird es nach der Ablösung Husseins Probleme geben, und ich bin ganz bestimmt nicht derjenige, der sagt: eins, zwei, drei, kein Problem, Demokratie im Irak und dann im Rest der arabischen Welt. Das wäre dumm. Ich weiß um das Risiko, aber die Gefahr, nichts zu tun, wäre größer. Cohn-Bendit: Mich überrascht immer wieder die Hybris der Amerikaner. Diese Haltung: Das werden wir schon schaffen. Ihr Buch, Herr Kagan, ist voll davon. Aber gerade der US-Rückzug aus Afghanistan, um den Einmarsch in den Irak zu ermöglichen, zeigt, wie gefährlich diese Strategie ist. Kagan: Es war auch Hybris zu glauben, dass man im Zweiten Weltkrieg gleichzeitig in Europa Deutschland besiegt und in Asien Japan. Es war erst recht Hybris, zu glauben, dass man in Japan aus einer kaiserlichen Diktatur so etwas wie Demokratie machen kann und in Europa nach Jahrhunderten der Kriege einen stabilen Frieden herstellt. Cohn-Bendit: Aber in Europa hatte man es mit zivilen Gesellschaften zu tun, die nach der Befreiung selbst den Aufbau ihrer Demokratien in die Hand nahmen. Kagan: Das stimmt. Cohn-Bendit: Außerdem geht es Amerika nicht nur um Moral und Demokratie. Anders als in Bosnien haben die USA im Irak ein sehr großes Eigeninteresse. Moral und Interessen haben manchmal sehr viel miteinander zu tun. Kagan: Was ist so schlimm daran, beides zu haben? Cohn-Bendit: Es wäre vielleicht sinnvoll, diese Position auch öffentlich zu vertreten. Ich würde mir übrigens auch wünschen, dass Europa etwas ehrlicher wäre: Wenn Millionen von Menschen auf die Straßen gehen und rufen, Kein Krieg für Öl, dann muss man ihnen sagen: Okay, also müssen unsere Gesellschaften weniger Öl verbrauchen, weil auch wir abhängig sind. Kagan: Aber in der Minute, in der Bush den Angriff auf den Irak absagte, würde Europa zu dem Thema zurückkehren, das es am meisten interessiert: Europa. Spiegel: Was hätte im Irak geschehen müssen? Cohn-Bendit: Dass Saddam durch die Inspektoren entwaffnet wird. Dass die Uno die Verwaltung des Oil-for-Food-Programms übernimmt, um die Abhängigkeit des irakischen Volks von Saddam zu lösen, gesichert durch Truppen außerhalb des Landes. Kagan: Mit wie viel Soldaten? 100 000? 200 000? Cohn-Bendit: Ich will jetzt nicht General spielen. Aber warum nicht mit genauso viel Soldaten, wie sie auch nach der Eroberung von Bagdad nötig wären. Kagan: Und falls Saddam Nein sagt? Cohn-Bendit: Da kann ich nur in der guten alten europäischen Logik antworten: Alles eine Frage der Zeit. Kagan: Sie würden ihn so lange fragen, bis er Ja sagt? Das würde er nie tun. Und dann wären Sie da, wo wir jetzt schon sind. Cohn-Bendit: Vielleicht. Aber, um eines Ihrer Lieblingswörter zu benutzen: Dieses Risiko würde ich eingehen. Kagan: Das würde Jahre dauern. Sehr kompliziert, sehr teuer. Cohn-Bendit: Ein Krieg und die Besetzung sind weiß Gott nicht billiger. Kagan: Was ist dran an diesem Mann, dass Sie sich all diese Probleme schaffen, anstatt reinzugehen und ihn zu holen? Cohn-Bendit: Viele Zivilisten werden sterben. Kagan: Die sind auch im Kosovo gestorben. Cohn-Bendit: Der Unterschied war, dass wir es damals mit einem aggressiv-expansiven Regime zu tun hatten. Kagan: Saddam Hussein hat Iran und Kuweit überfallen, Kurden im Nordirak getötet. Das alles ist mehr als zehn Jahre her - sollten wir ihn deswegen jetzt vom Haken lassen? Spiegel: Glauben Sie, Mr. Kagan, dass Europa inzwischen mehr Angst hat vor Bush als vor Saddam? Kagan: Europa hat keine Angst vor Saddam, und es kann auch Amerikas Furcht nicht nachvollziehen. Die Europäer treten auf wie Missionare einer posthistorischen-europäischen Weltordnung, und sie empfinden die Amerikaner als größte Bedrohung dieses Ansatzes. Saddam mag eine Bedrohung für andere Teile der Welt sein, aber keine Gefahr für die europäische Vision. Cohn-Bendit: Die Bedrohung Europas liegt darin, dass uns nur noch übrig bleibt, Ja und Amen zu dem zu sagen, was die Amerikaner wollen. Darauf haben die Europäer keine Lust mehr. Denken Sie an Kyoto oder an die Ausnahmestellung der USA am Internationalen Strafgerichtshof. Amerikaner scheinen nur noch Amerikanern Rechenschaft schuldig zu sein. Kagan: Europa wird lernen müssen, mit dieser Realität umzugehen, und es kann sich dabei klug anstellen oder dumm. Im Umgang mit den Vereinigten Staaten aber merkt man nichts vom diplomatischen Geschick der Europäer. Wenn sie den Eindruck haben, dass die Amerikaner diesem internationalen Rechtssystem nicht trauen, dann muss man es einem leichter machen, sich mit dieser Sache anzufreunden. Cohn-Bendit: Der große Irrtum Ihrer schlauen Politik besteht darin zu glauben, dass eine demokratische Regierung auf die Dauer eine solche Politik gegen das eigene Volk durchsetzen kann. Millionen von Menschen waren auf der Straße aus Protest gegen den Krieg. Kagan: Da stimme ich zu. In diesem Fall gilt: Demokratie killt Diplomatie. Cohn-Bendit: Politiker könnten nur dann gegen Mehrheiten handeln, wenn sie ganz von der Notwendigkeit überzeugt sind. Die deutsche Regierung hat in den vergangenen fünf Jahren dieses Land am Krieg im Kosovo und in Afghanistan teilnehmen lassen, weil sie überzeugt davon war, dass Deutschland Verantwortung übernehmen und nicht nur verantwortlich zahlen muss. Die USA müssen nun begreifen, dass die Bevölkerung hier Zeit braucht, um zu verstehen, welche Veränderungen notwendig sind, um Verantwortung zu übernehmen. Kagan: Okay, dann haben wir es mit einer klassischen Tragödie zu tun. Beide Seiten können zurzeit nicht anders handeln, und beide haben das Gefühl, vollkommen im Recht zu sein. Amerika ist berühmt für seine Selbstgerechtigkeit, aber hier in Europa scheint das nicht anders zu sein. Es geht nicht darum, uns über den Atlantik gegenseitig anzuschreien, wie schrecklich und unmoralisch die anderen sind oder wie schwach und feige. Ich glaube, der Riss ist echt und bedeutsam. Spiegel: Liegt der tiefere Grund für den Dissens darin, dass die USA immer noch versuchen, ihre Macht auszuweiten? Kagan: Ja. Genau genommen ist dies unsere Politik seit 400 Jahren, als wir noch ein paar kleine Kolonien waren, die sich an der Atlantikküste festhielten. Cohn-Bendit: Zum Guten oder Schlechten? Kagan: Diese Wahl hat man nur selten. Man muss sich den Realitäten stellen. Eine internationale Ordnung kann aus amerikanischer Sicht nur ein Zentrum haben: die USA und nicht den Uno-Sicherheitsrat. Cohn-Bendit: Mit der Ideologie konnten die USA Allende stürzen, den Vietnam-Krieg führen und viele tödliche Fehler machen. Kagan: Das ist menschlich. Wenn man einen schönen, großen Hammer hat, sieht man plötzlich überall nur Nägel. Und manchmal haut man sich selbst auf den Daumen. Anders als Europa weiß Amerika, was es will. Europa muss sich fragen, was es heute ist und was es eines Tages sein will. Cohn-Bendit: Genau das machen wir gerade. Wir bauen Europa. In einer multipolaren Welt müssen wir mehr Verantwortung übernehmen: für Sicherheit, Konfliktprävention, soziale Gerechtigkeit und ökologische Verantwortung. Die Vereinigten Staaten von Europa. Kagan: Ich weiß nicht, ob Sie es mitgekriegt haben, aber es gibt so etwas wie Meinungsverschiedenheiten unter den europäischen Nationen. Erst wenn Europa echte Macht hat, wird sich Amerika anpassen. Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Europäer eine multipolare Welt auf dem Verordnungsweg herbeiführen wollen. Cohn-Bendit: Europa ist ein Zauberauto. Es hat zwei Lenkräder, an dem einen sitzt Chirac, am anderen Schröder, und hinten drin sitzen eine Menge Leute, die darüber diskutieren, wohin die beiden fahren sollen. Ich glaube trotzdem an die Vision Europa. Gemessen daran wie kurz erst die ehemaligen Ostblockstaaten souverän sind, haben wir schon einiges geschafft. Dieser Prozess dauert länger als das Leben meiner Generation, und am Ende wird es ein Verbund sein, der sich die Verantwortung mit Amerika und anderen überregionalen Bündnissen teilt. Spiegel: Die Amerikaner scheinen derzeit isoliert zu sein. Versagt die US-Diplomatie? Kagan: Ohne jeden Zweifel haben die Vereinigten Staaten in diesem Prozess Schwächen gezeigt. Aber niemand konnte voraussehen, dass die Franzosen mit einer ganz neuen Art von Kamikaze-Diplomatie ihre Vision einer internationalen Ordnung aufs Spiel setzen würden. Laut einer Umfrage der "New York Times" sind 58 Prozent der Amerikaner der Meinung, dass die Uno einen schlechten Job macht. Das sind 10 Prozent mehr als vergangenen Monat. Cohn-Bendit: Die Amerikaner sind isoliert und isolieren ihre Verbündeten, weil sie autistisch handeln. Spiegel: Wie wird sich das Verhältnis zwischen Europa und Amerika entwi-ckeln, wenn die Irak-Krise vorbei ist? Kagan: Die Dinge, die uns verbinden - Kultur, Demokratie, liberale Prinzipien -, werden wieder an Wichtigkeit gewinnen. Natürlich braucht Washington mehr Sensibilität im Umgang mit Europa. Umgekehrt muss sich Europa an die Mentalität der Supermacht Amerika anpassen und weniger Zeit damit verbringen, sich ihr entgegenzustellen. Spiegel: Kann es sein, dass die Supermacht Amerika schon so weit ist wie das britische Empire kurz vor dessen Niedergang? Kagan: Im Jahr 2050 wird der Europäer durchschnittlich Ende vierzig sein. Der Amerikaner zehn Jahre jünger. Normalerweise ist das nicht die Demografie einer Nation, die sich im Niedergang befindet. Cohn-Bendit: Sagen Sie doch Ihrer neuen Schmusepartnerin Frau Merkel, dass Washington mehr Einwanderung wünscht, um den Niedergang des neuen und alten Europa aufzuhalten. Spiegel: Herr Cohn-Bendit, Mr. Kagan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Das Gespräch führten die Redakteure Lothar Gorris und Thomas Hüetlin.